Rapport de scout étendu à la province ?

Voilà le sujet du vote.
Actuellement les scouts permettent d'avoir un rapport sur les troupes situées sur une province adjacente à la leur mais ils ne donnent aucune info sur la province adjacente elle même.
Ni niveau de développement, ni holding ni loyauté bref rien.

Ma question est de savoir si on doit considéré celà comme normal et donc ne rien changer où si les scouts devraient également fournir un rapport sur la province elle même.
Dans ce dernier cas il faudrait alors définir quelles infos sont rapportées (développement ? loyauté ? holding ? Action ? etc)

Bref le vote est ouvert.
Comme d'habitude i une majorité se détache clairement du vote je modifierai le code sinon ca restera inchangé (= pas d'info sur la province)

Alors moi je dirai d'un point de vue intérêt du jeu, surtout pas les niveaux de holding, parce que l'intérêt de jouer en mode "brouillard" tel qu'actuellement serait atténué.

Au niveau "cohérence", si des scouts qui s'infiltrent dans une province ennemie peuvent repérer les unités militaires et les chateaux, ce n'est pas la même chose de discuter avec la population pour savoir si celle ci est loyale au roi et si ce dernier lève beaucoup d'impôts ou non, ni de connaître les noms et possessions de tous les personnalités de la province.

Les scouts sont des militaires, qui utilisent des méthodes de camouflage, d'infiltration, militaires. Ce ne sont pas des espions.

Si on veut connaître les infos sur la province, on fait une action d'espionnage diplomatique...

C'est mon point de vue...

pour moi, on ne changeotte rien.
Mes arguments ont déjà été dit :
scout = militaire (ils regardent de loin et repère ce qui se distingue) + nbx personnes
espion = civil déguisé (qui s'infiltre donc) + peu de personnes

Par contre, je pensais à un truk un "brin" plus compliqué (ce qui correspond à mon "ils regardent de loin et repère ce qui se distingue"):
du genre détecter la présence d'un holding (pas le niveau ou le nom, juste le type) si celle ci est écrasant ou le cumul de tous les holding est étouffant (un holding de 4 -ou un total de 4- dans une province de 4 ou 5) + une idée du niveau de la province (et si y a une religion d'état sans nécessaire la nommé sauf si c'est un holding "écrasant")
ce qui donnerais un truk du genre pour un rapport de scout:

"Cela fait 1 mois que nous observons les frontières de la province BiduleLand, certain d'entre nous ont poussé jusqu'au abords de la capital car il n'y avait aucune ganissons/patrouille et les rare hameau de village que nous avons vus étaient suffisamment séparer les uns des autres pour que nous puissions nous déplacer sans être vus. Nous avons découvert un ancien fort en ruine qui si elle était un tantinet restaurer pourrait abriter 400 à 600 hommes maximun. Nous ne sommes pas entrer dans les villes mais nous avons remarqué une forte agitation religieuse qui semble faire partie intégrante de la vie de la populace. Ils observent pas moins de 5 rituel par jours qui pourrait correspondre à un culte de TralalaGod mais on est pas bien sur faudrait y envoyer des espions. Le réseau commerciale ne semble pas très développpé, aucune douane, aucune caravane marchande."

ce qui donnerait en terme de jeu:

Province BiduleLand niveau 1 à 3, religion d'état TralalaGod
Loi 0-1 (pls régents possibles)
Guilde 0-1 (pls régents possibles)
Magie ?
Temple 1 à 3 (au moins 1 régent)
Troupe : tout ce qui a à savoir (dans cette exemple 0)

tandis que les vrai stat de la province sont :

Province BiduleLand niveau 1, religion d'état TralalaGod, dirigeant dirigeantMaster
Loi 0 régent Loimaster
Loi : 0 régent concurrentLoiMaster
Loi 0 régent dirigeantMaster
Guilde : y a pas
Magie 7 régent sourceMaster
Temple 1 régent templeMaster
Temple 0 régent concurrentTempleMaster
Troupe : aucune

bon ce n'est qu'un exemple pour "dégrossir" ma façon de penser sur la question.

C'est très bien, exactement ce que je pensais, mais y'a un hic... C'est que si tu fais du "personnalisé" comme ça, ça demande un boulot monstrueux au MJ... Je pense que Fabien cherchait surtout à automatiser la vision des scouts...

Mais si on peut faire un truc de ce genre, ce serait top !

je pense qu'ils ne doivent rien savoir à part à la limite le niveau de la province ...en gros si il y a dégun ou plein de villes débordant de monde...et encore ...

Sinon on jette l'action espionnage diploamtique aux orties ... déjà que personne ne l'utilise

Oui le but du jeu est d'automatiser et de palier en même temps à ce que je pourrais considérer cvomme une incohérence.
Pour moi, même si un régent n'a aucune possession sur place j'ai du mal à imaginer qu'il ne sache strictement rien ce cette province voisine.

Genre il est roi mais comme à coté c'est son voisin qui est roi il ne sait même pas si Biduleland est une province niveau 5 ou 0...
Ca me semble assez incroyable si on considère que le "monde" ne s'est pas créé hier.

L'idéal selon moi serait de défnir une nouvelle notion, non plus seulement de Biduleland est frontaliere de Tatacountry mais de Biduleland est à X province(s) de distance de Tatacountry.
Il serait aors possible de définir une zone de rayonnement fonction du développement de la province Biduleland et du developpement de Tatacountry.
ex: une province de niveau 5 à coté d'une province niveau 5, chacune aurait un paquet d'info sur l'autre car il y a forcément des échanges intenses depuis le temps que ces 2 provinces existent.
Maintenant si on éloigne ces 2 provinces pour qu'elles ne soient plus frontalières mais séparées par X province, forcément les info deviennet moins précises au fur et a mesure qu'on les éloigne.

De même le niveau des 2 provinces (celle qui observe et celle qui est observée) devraient etre pris en compte.
Une province niveau 5 aura plus de chance d'avoir des info précises sur une province qu'une province niv 1 (simplement parce qu'il ya plus de pélern , de marchands, d'aventuriers etc qui y vont et viennent avec leur lot d'information sur l'étranger)
De même plus le niveau de la province est important plus elle fournira d'info facilement si elle est observée (à cause de son rayonement).

Techniquement c'est un peu ch... a faire car il faut une super grande table pour référencer un paquet de distance entre un paquet de province (donc merci la configuration pour le MJ) mais je pense que ça peut être interessant.
Biensur après il faudrait définir des règles style si difference entre dev province rayonnante et obesrvante compris entre x et y et distance entre z et a alors les info obtenu sont
- niv de la province
- loyauté
- imposition
- abréviation des holdings sans les niveaux
- abréviation des holdings avec les niveaux
etc etc

euh... comment dire c'est ce que j'ai fais sur mon jeu :
le niveau de la cible et sa distance ( + le niveau de cour + scout) détermine la connaissance sur la cible (en fonction de sa visibilité s'il est caché et à quel niveau il cherche se caché).

J'ai développé une intelligence artificielle pour calculé la distance séparant 2 provinces et en apprendre au fur et a mesure le chemin idéal par rapport a toutes les provinces existantes.
il faut effectivement une table (pas si grandes que ca) mais assez long à configurer s'il faut se taper un continent (genre cérila...ou, c'est du vécut) mais pas si longue que ca si c'est l'ordinateur qui calcule lui-même la distance la plus courte entre des province connu par lui

je ne vois pas comment tu peux automatiser le calcul de la distance entre 2 provinces.
Le plus simple pour ilustrer le probleme c'est quand tu en prends 3, A, B et C.
Tu peux avoir A frontalière de B et B frontalière de C sans que C soit frontalière de A (province en ligne on va dire) mais tu peux aussi avoir C frontalière de A (province en triangle).
Alors quand t'as 200 provinces et qu'elle ne sont pas rangées comme sur un damier, trouver le chemin le plus cour c'est un peu lourd et surtout si le MJ configure mal sa table pour le debugage ca va etre mortel pour lui pour savoir d'où vient le soucis (le mJ n'étant pas un informatichien la plupart du temps).

Ceci étant le soucis n'est pas moins fonctionnel/decisionnel que technique.
Je ne vais pas me casser la tête pour établir un process complexe basé sur le niv des provinces, la distance, la cour, les scouts, les routes, le type de terrain et je ne sais quoi d'autre si finalement le vote dit q'une majorité est pour le brouillard de guerre.
A voir donc dans quelques jours ou semaines si une décision se dessine.

Celà dit tes règles definissant quels sont les types d'info obtenables dans quelles situations peuvent etre transposables dans mon prog.
Tu peux expliquer un peu plus en détail ce qui est révélé ou caché selon les conditions ?

Finalement, il en est où ton programme ?
J'en entends parler depuis le siècle dernier.

c'est pourtant ce que j'ai fait (en gros, je parcours un arbre de possibilité de facon multidirectionnel et une fois qu'il trouve la réponse la plus adéquate, il l'enregistre et s'en sert pour les éventuel prochain calcul-> donc c'est automatisé pour la distance la plus courte entre deux province quellequ'elle soient mais il faut quand meme renseigné au programme les frontiere sadjacents d'une province car ca il va pas le deviner tout seul même si j'ai étudié la question est que j'ai trouvé une fçon de le faire mais la c'est trop compliqué pour que je poursuive sur cette voie pi etre un jour quand j'aurais du temps)

en résumé pour ce qui est de la révalétion des infos caché ou non
regarde ici pour ce que j'avais prévus initialement et que finalement je suis allé légèrement plus loin....

ou il en est mon prog..alalalala, cela fait des siècles qu je suis dessus effectivement avec cerise sur le gateau = j'ai eu la joie et l'immense plaisir de le refaire plusieurs fois (le meme code -> pour rappel, j'ai grillé mes ordi donc tout perdu, et je n'ai pas eu d'ordi pendant 1 ans)
regardeotte a cette adresse

Bon je suis le seul....

Le scout devrait indiquer le niveau de Developpement, mais pas plus.

Il ne peut pas se rapprocher assez pret d'une ville pour avoir des données précises sur les holdings et encore moins sur leurs possesseurs.
Par contre, connaitre l'importance des villages, villes d'une région, ca ca devrait etre facilement renseigné.
- Faire parler des paysans/personnes non armé n'est pas trop difficile
- Les marchands ambulants, les troubadours, .. parlent souvent de ce qu'ils ont traversé, rencontrés,... Les scouts pourraient recueillir ses informations
- A l'extreme, en donnant 1 Gb aux Scouts, on pourrait faire parler n'importe qui. En même temps, ca laisserai l'ouverture sur d'autres infos (holding,..).

Voilà pourquoi on devrait, au minimum, avoir le niveau de Dev.

faire parler les paysans c'est de l'espionage diplomatique .... petit niveau certes mais quand même

..faire parler des paysans..sous la menace d'une épée est effectivement un acte diplomatique
J'aime bien la diplomatie...

Gromgrt a écrit:

c'est pourtant ce que j'ai fait (en gros, je parcours un arbre de possibilité de facon multidirectionnel et une fois qu'il trouve la réponse la plus adéquate, il l'enregistre et s'en sert pour les éventuel prochain calcul-> donc c'est automatisé pour la distance la plus courte entre deux province quellequ'elle soient mais il faut quand meme renseigné au programme les frontiere sadjacents d'une province car ca il va pas le deviner tout seul même si j'ai étudié la question est que j'ai trouvé une fçon de le faire mais la c'est trop compliqué pour que je poursuive sur cette voie pi etre un jour quand j'aurais du temps)

Bon de mon coté j'ai trouvé des trucs sur le sujet mais ce que j'ai trouvé permet juste de trouver l'arbre le plus court permettant de parcourir l'ensemble des points.
Algo interessant mais pas franchement ce que je veux car ca ne donne pas la distance minimale enre 2 sommet (enfin pas avec ce que j'ai trouvé).
Tu as l'algo qui permet de trouver l'ensemble des provinces située a une distance <= X d'une province ainsi que leur distance à cette province ?

Par ailleur si j'arrive à le faire dans un cas simple je prendrais ensuite en compte l'existence de routes (qui favorisent la diffusion des info) ainsi que le type de terrain (qui peut au contraire ralentir la progression de l'info dans le sens où même si deux provinces sont géographiquement proche elles peuvent etre séparées par une montagne haute ce qui n'est pas propice à la connaissance précise de ce qui s'y passe chez l'autre).
Idem ensuite pour prendre en compte la différence de race avec comme justification que 2 provinces de race différente communiquent en générale moins facilement.

Enfin bref pas mal de chose mais surtout un algo de base que pour le moment je n'ai pas.
Ensuite pour le poids des arretes je verrais bien comment c'est parametrable.

Dommage qu'on ne joue pas sur Cerilia, parce qu'avec Stéphane Montabert, on avait cartographié toutes les provinces de Cerilia avec des coordonnées X/Y, et étant donné que majoritairement toutes les provinces ont globalement la même taille, Stéphane avait trouvé la distance précise qui permettait au programme de distinguer les provinces frontalières des autres...

Savoir lesquelles sont géographiquement frontalières n'est pas un soucis car ça peut facilement etre fait à la main.
Le soucis c'est que pour mon programme je voudrais qu'à partir de cette simple table qui renseigne quelle province est frontalières de quelles autres provinces, le programme me calcule le plus court chemin entre la province de départ et la province d'arrivée en me donnant la distance.
attention ce que j'appelle distance n'est pas simplement le nombre de province séparant les 2 mais un calcul basé sur le type de terrain, la présence de route reliant les deux province ou non et la différence de race.

Il se peut donc selon mon calcul de cette "distance" il soit plus rapide de passer d'une montagne haute peuplée de nain puis par une plaine peuplée de nain et lié par une route puis finalement à une montagne moyenne peuplée de gobelin que de passer directement de la montagne haute des nains à la montagne moyenne des gobelins alors qu'elle ne sont pas relié par une route.

Si le type de terrain ne varie que rarement, pour les routes c'est complement différent donc un chemin trop long avant peut devenir plus rapide si une route y est construite.
Si cette notion de distance n'est pas calculée dynamiquement ça veut dire qu'a chaque modification de race ou route il faut revoir manuellement pas mal de valeur.

Bref assez compliqué comme process car dans un premier temps il faut que je corrige les distances entre les provinces géographiquement frontalières dont la notion de frontière est saisie manuellement une fois pour toute pour éventuellement trouver un chemin détourné A->C->B plus court que le chemin direct A->B.

Pour l'algo, je ne me souviens pas de celui que j'avais créer (j'ai perdu ma doc) mais en regardant mon code je pourrais le retrouver facilement je présume.
Par contre, je suppose les choses suivantes (dans ma version actuelle) :
* chaque province font la meme superficie (ce n'est que dans la version "carte" que j'ai un algo qui fera fit de ce pré-requis -> mais je n'y ai que réfléchi)
* je ne prends pas en compte la différence de races (mais c'est pinup c'est juste plus long à restituer)
* je prends en compte le climat, la géographie et la végétation de chaque province (en considérant que ces notions "climatiques" soit équitablement réparie sur toute la province traversée avec une notion de pourcentage de..exemple 58% de montagne basses 12% de plaines, 30% de colline pour le coté géographique, idem pour le coté végétation)
* je prends en compte les routes construites sur la provinces en direction des provinces cibles (chaque province pouvant avoir une route vers une de ses frontieres ou toutes ses frontieres, aucune ou seulement certaine)

Bien alors j'ai commencé à modifier le code pour celà et j'ai simplifier quelques points en en complexifiants d'autres.

Simplification:
Un "observer" (= objet capable d'obtenir des renseignements sur les provinces sur lequel il ne se trouve pas) ne peut le faire que sur les province directement frontalière à la province sur laquelle il se trouve.

Complexification:
J'ai l'intention de gérer plusieurs type d'"observer":
- celui qui observe la province et gérera ce qu'il affiche et comment il affiche l'entete de province mais ne fournira aucun renseignement sur les holding et actions aant eu lieu sur la province observée.
- ceux qui observent les holdings physiques, donc 3 types d'observer de holdings (Loi, Temple et guilde, les sources étant non-observable)

Par rapport au dernier point la raison est une résultante de ce que je considère comme étant un observer valide:
- un holding est un observer
- une unité de scout également
- la cour peut etre considérée comme un observer
- la province de résidence de l'observer est elle aussi un observer

ceci m'a fait dire par ex qu'un temple qui observe observera plus facilement ce qui se passe dans les autres temples des provinces voisines que ce qui se passe chez les guildes.

par exemple si un régent à dans une province A un temple de niveau 2 il observera les temples de la provinces B avec une efficacité de 2.
suivant la distance de la province B (rappel j'appelle distance la difficulté à propager une info, pas une distance physique même si les deux sont liées).
suivant donc le cas il affichera un truc du style:
Temple XXX niv ?
Temple YYY niv ?
Temple ZZZ lui ne sera peut être pas affiché car de niveau trop faible pour etre détecté par un observer
Si l'observer a une efficacité plus importante (genre son proprio a également une cour de bon niveau), peut etre affichera t il en plus le niveau du holding.

Je n'ai pas encore écrit la formule qui cacul l'éfficacité de l'observer ni même réellement décidé à partir de quelle effcicaité il affichait quoi.

Si vous avez des idées je suis preneur.

Pour le moment il me faut savoir comment je combine des variables telles que
- niveau de l'observer (temple niv 2, province niv 3, etc)
- niveau de cour du régent proprio des observers
- nombre de scout observer
- distance observer Vs province/holding observé

A priori pour ce qui est du cacul de la distance je vais utiliser une simple formule basée sur le cout de déplacement des deux provinces , de la différence de race et de la présence ou non de route.

Ca va donne:
distance = moyenne des couts de déplacement * 2 si race différente / 2 si route les reliant.
ex: deux plaines humaines reliées par une route ont une distance de 0,5 (cout de dep = 1 en plaine, donc moyenne = 1 et dividée par 2 car route)
à l'opposée en montagne haute de race différente sans route la distance devient 8 (cout de dep = 4 en montagne haute, donc moyenne = 4 et fois 2 car race différente.

Ex les fino circuleront bien plus vite et facilement entre deux province de plaine peuplée par des humains et reliée par une route qu'entre deux province de haute montagne peuplée l'une d'orc et l'autre de nain.

Dans un premier temps mon idée est de simplement diviser l'efficacité de l'observer par la distance, ensuite si un temple peut etre observé par plusiseurs autres temples (genre par un régent ayant deux temples dans des provinces frontalières) alors on ajoutera ces quotiens efficacité/distance car il obtiendront lus d'info.

Si vous avez des idées je suis preneur.

Je ne répondrai pas à ce sondage, pour une bonne raison : la formule actuelle a l'avantage d'être simple et je pourrais m'en contenter mais je suggèrerais volontiers d'y ajouter un caractère aléatoire en fonction de l'implication et de l'intérêt du régent qui a commandité cette action.
Par exemple, un régent qui se contente d'envoyer ses éclaireurs observer vaguement ce qui se passe à côté (comme des douaniers en somme) n'obtiendrait qu'un minimum d'information. Si ces agents ont des ordres plus précis, se voient allouer plus de moyens, etc. il serait peut-être possible d'augmenter le nombre d'informations disponibles. Après, il ne faudrait pas non plus que cela remplace l'action d'Espionage qui, elle, donnerait des informations vraiment détaillées.

Ensuite, les deux centimes d'une cruche qui n'a qu'une très vague idée des règles ne sont que cela

Après la quiche, la cruche

Je vois que je ne suis plus le seul (pas pour la cruche) a penser avoir plus d'infos grace aux eclaireurs.
Sans doute, en versant quelques GB aux eclaireurs, pourrions nous avoir plus d'infos
(quelques pieces font toujours délier les langues ...plus que les menaces ?)

Verser plus d'argent aux éclaireurs peut etre considéré comme faisant partie du niveau de cour vue que c'est une sorte de service tout comme le paiement des troubadours, des serviteurs, etc.
Je n'ai pas envie de me compliquer la vie au point de créer une distinction entre les scouts normaux et les scouts surpayés pour avoir plus d'info.

Personnellement, je suis pour les solutions les plus simples pour ne pas alourdir
troupes et fortifications sont indispensables
niveau de province et de magie me paraissent souhaitables

Après, rien n'empêche d'autoriser un régent à faire une action d'espionage (simple) dans une province avoisinant l'une de ses unités d'éclaireurs, même si il n'a pas de holding dans cette province ; cela recouvre une mission plus précise et ciblée des éclaireurs auprès de la population, moyennant un surcoût.

Bon en fait le problème est quasi résolu dans le sens ou pour chaque type d'observer le MJ peut configurer le bonus lié:
- au niv de dev de la province
- au niv de loi
- au niv de temple
- au niv de guilde
- à la cour
- aux scouts

Ainsi si un MJ ne veut rien rendre visible hormis là ou un régent à une prsénece il met des 0 partout.

S'il veut que l'fficacité de l'observateur de type province obtient un bonus égal au niv de la province alors il met 1.
S'il veut qu'il ait un bonus de + 0,5 par scout il met 0,5, etc etc.

Comme ça chaque Mj pourra faire sa sauce.

La seule chose que je limite et non configurable c'est que le bonus lié à la cour ne peut pas dépasser la somme des bonus liés au niv de dev de province et aux holdings.
Ainsi si un roi possède une loi niv 0 sur une province niv 0, même avec une cour niv 5 il n'obtiendra pas de renseignement sur le voisinage vue que de toute façon sur cette province il n'y a personne pour progapger l'info de façon efficace.

Il me reste à changer le code pour décider de ce que j'affiche en fonction de l'efficacité de chaque observer.
ex si observer de type province > 0 j'affiche le nom, la race dominante et une estimation du niv de development de la province observé et rien d'autre.
S'il est > 3 alors j'affiche la loyauté
si > 5 alors j'affiche en plus le niveau d'imposition
etc.

Sur le principale pas trop compliqué mais le soucis c'est de savoir ce que j'affiche (le "quand" sera configurable aussi donc pas trop mon problème).
Ex: toujours sur l'observer de type province, si j'affiche une aproximation du niveau d'imposition comment je traduis ça sur la feuille
je dois écrire: 50% moyenne / 50% sévère donc le régent responsable de l'observation saura que le niveau d'imposition dans la province voisine est soit moyenne soit haute ?

Zargtan a écrit:

Verser plus d'argent aux éclaireurs peut etre considéré comme faisant partie du niveau de cour vue que c'est une sorte de service tout comme le paiement des troubadours, des serviteurs, etc.
Je n'ai pas envie de me compliquer la vie au point de créer une distinction entre les scouts normaux et les scouts surpayés pour avoir plus d'info.

Mon interprétation est différente.
Cette somme serait pour soudoyer, corrompre, trouver des intermédiaires (pour des races différentes),... par le biais d'eclaireurs. C'est aussi peut etre envoyer incognito un spécialiste plus profondement en terre ennemi.
Je verrais ca simplement : Par le biais d'un Don, selon les infos que l'on souhaite sur la province.(1 seule province renseigné par ce systeme par unité d'eclaireur)
Ca ne changerait rien donc pour les unités Scout (pas de distinction)

N'est-ce pas ce qui constitue justement une action d'espionnage? Ce serait donc enlever le besoin de dépenser une action et la possibilité de la voir contrer en donnant un "pouvoir" supplémentaire aux unités d'éclaireurs - devraient-elles coûter plus, dans ce cas?

Pour ma part, je trouve que l'action d'espionnage suffit déjà. Ca donne une bonne raison aux seigneurs de terre d'avoir des contacts, si ce n'est des amis, parmi les "marchands" des royaumes voisins, et d'entretenir ces mêmes liens avec les marchands dans leurs terres - afin de connaître des personnages-joueurs capables d'effectuer une de ces actions libres par saison pour eux (voire plus s'ils préparent une guerre et veulent être mieux renseigné sur le royaume visé.)

Il existe moultes moyens d'espionnage

De plus certaines infos ne devraient pas nécessiter une action (en tout cas pour un roi... et une reine )
Le niveau d'une province a minimum. Il y a toujours des échanges...mm minime
Ce sont des infos indirectes qui se savent (par les régent rois/reines et guilder), à mon sens.

Après, il y a la barrière des races qui pourrait poser problèmes, surtout ennemies. Dans ce cas, l'espionnage prévaudrait.

Bon l'idée de Fab est pas mal aussi. A tester